?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Распространить тоталитарную пропаганду Следующий пост
Конец "демократических иллюзий"
Тирион Ланнистер
colonelcassad


Статья Стивена Коэна о долгосрочных последствиях кампании "рашагейта" для американо-российских отношений и восприятия американского либерализма в России.

Конец "демократических иллюзий"

В течение нескольких десятилетий россияне, именовавшие себя «либералами» и «демократами», называли американскую политическую систему той системой, на которую России следует равняться. В течение многих лет они получали щедрые поощрения и поддержку от множества американских «крестоносцев», которые в 1990-х годах организовали масштабную, чрезвычайно бесцеремонную и плохо продуманную кампанию по перерождению посткоммунистической России в копию американского «демократического капитализма». [Я описал этот период в своей книге под названием «Проваленный крестовый поход: Америка и трагедия посткоммунистической России» (Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia, 2001).] Некоторые российские либералы даже соглашались с расширением НАТО на восток, когда оно началось в конце 1990-х годов, объясняя это тем, что расширение альянса позволит принести демократические ценности еще ближе к российским границам и защитит их собственный политический капитал внутри страны.

Множество их оппонентов — россияне, именовавшие себя «патриотами-националистами», — настаивали на том, что в поисках путей дальнейшего развития Россия должна обратиться к своим собственным традициям, и что американская система — вовсе не та, которой следует слепо подражать. Довольно часто они называют российских демократов «пятой колонной», которая хранит верность скорее Западу, чем своей родной стране. По понятным причинам, это крайне накаленный политический спор, и у обеих сторон есть сторонники на высоких государственных должностях — от Кремля и министерств до армии и служб безопасности — а также в ведущих СМИ.

В этом смысле обвинения «рашагейта» в США, который со временем превратился из смутных подозрений о российском «вмешательстве» в президентские выборы 2016 года в категоричные утверждения о том, что путинский Кремль поставил Дональда Трампа во главу Белого дома, в значительной мере подорвали позиции российских демократов и подкрепили аргументы их «патриотически настроенных» оппонентов. Американцы, которых американская пресса, возможно, уже убедила в том, что современная Россия — это «автократия» с жесткой цензурой, где вся информация контролируется Кремлем, скорее всего, удивятся, узнав, что многие россияне, особенно люди с высшим образованием, но не только, — хорошо осведомлены о подробностях «рашагейта» и следят за его развитием с большим интересом. Они получают относительно достоверные сведения из новостей и политических ток-шоу на российском телевидении; благодаря кабельному и спутниковому доступу к западным телеканалам, включая Си-эн-эн (CNN); благодаря сайтам, которые ежедневно публикуют переводы огромного количества статей и комментариев западных журналистов (в этом смысле сайт inosmi.ru является особенно плодовитым); благодаря интернету, где цензуры как таковой пока нет.

Сколько россиян считают, что Кремль действительно помог Трампу возглавить Белый дом, пока точно неясно. Широко распространенный скептицизм часто выражается крайне язвительно: «Если Путин может поставить своего человека во главу Белого дома, почему он не может отправить в мой город такого мэра, который добьется уборки мусора?» Другие, кто верит утверждениям о вмешательстве России, часто находят в этом некоторое удовольствие и испытывают злорадство, поскольку им надоело, что на протяжении многих лет США бесцеремонно вмешивались в политическую жизнь России. (Одним из основных примеров вмешательства США стала весьма масштабная кампания администрации Клинтона в поддержку Бориса Ельцина в 1996 году.)

Однако нас должно интересовать в первую очередь то, как обвинения «рашагейта» испортили демократическую репутацию Америки в глазах россиян и таким образом подорвали проамериканские аргументы российских либеральных демократов, которые никогда не были особенно мощной политической силой, и чье влияние за последние несколько лет заметно уменьшилось. Ниже я расскажу о том, на что необходимо обратить внимание.

1. Российские демократы утверждают, что выборы в их стране нечестные и подстроенные, включая президентские выборы, в результате которых Владимир Путин смог попасть и надолго задержаться в Кремле. «Патриоты-националисты» теперь отвечают, что в основе «рашагейта» лежит утверждение, — которое сейчас активно продвигается и которому верят многие в США, — о том, что имело место успешное манипулирование ходом американских президентских выборов с целью поддержки нужного кандидата, и что сама американская избирательная система, вероятно, не защищена от разного рода манипуляций.

2. Российские демократы утверждают, что деньги олигархов и деньги в целом развратили российскую политику. Их оппоненты заявляют, что выводы спецпрокурора Роберта Мюллера и обвинительные заключения, — к примеру, в отношении Пола Манафорта (Paul Manafort) и Майкла Коэна (Michael Cohen) — доказывают, что американская политика не менее коррумпирована.

3. Начиная еще с советских времен главная жалоба российских демократов касалась той сумрачной, пагубной роли, которую играли разведывательные агентства, в частности КГБ и его преемница ФСБ. Патриоты-националисты указывают на информацию о том, что американские разведывательные агентства, — в частности ФБР и ЦРУ, — играли главную роль в выдвижении обвинений против Трампа в тот момент, когда он еще был кандидатом, и уже после того, как он стал президентом.

4. Российские демократы-диссиденты давно протестовали, а официальная цензура пыталась заставить их замолчать самыми разными способами. Но их оппоненты заявляют, что те кампании по борьбе с «российской дезинформацией», которые сейчас разворачиваются в прессе США, — это очередное проявление американской цензуры.

5. Многие россияне не доверяют своим СМИ, особенно ведущим государственным СМИ. Их оппоненты утверждают, что американские ведущие СМИ ничем не лучше, поскольку развязали настоящую «войну» против президента Трампа, и по ходу дела им уже приходилось опровергать множество широко растиражированных сообщений. В этой связи нам, возможно, будет интересно узнать мнение российских скептиков о поразительно откровенном заявлении медиа-критика в «Нью-Йорк таймс» — газете, которая пользуется авторитетом среди россиян, — о том, что «главный приз» для ведущих американских журналистов — это если они «помогут отправить президента в отставку». Сейчас американцев, возможно, уже не удивит такое отречение газеты «Нью-Йорк таймс» от ее миссии и стандартов, но для российских журналистов, которые долгое время старались брать пример с этого издания, это, должно быть, стало огромным разочарованием.

6. Российские демократы, критикующие Путина, часто протестуют против его «имперской» внешней политики. А теперь представьте себе, как они могут интерпретировать следующее высказывание колумниста «Вашингтон пост» Ричарда Коэна (Richard Cohen) от 15 января: «Как и детям, нациям нужна предсказуемость. Им необходимо знать правила. США подобны родителю. Другие страны обращаются к нему, чтобы он руководил ими и заставлял подчиняться правилам. В этом смысле Трамп потерпел полную неудачу». Любой россиянин, обладающий более или менее здоровой памятью, вряд ли не заметит в этом высказывании эхо отношения СССР к своим «детям», которыми он управлял. Тем не менее, колумнист «Вашингтон пост» — тоже весьма авторитетного издания в глазах россиян — делает акцент на неспособности Трампа «обеспечивать выполнение [имперских] правил», превращая это в одно из обвинений в адрес Трампа.

7. Возможно, большинство россиян, знакомых с историей «рашагейта», полагают, что все обвинения в адрес Трампа на самом деле являются реакцией американской оппозиции на его предвыборное обещание «сотрудничать с Россией». Это значит, как всегда утверждали российские «патриоты-националисты», что Вашингтон никогда не признает Россию державой, равной США в мировых делах, и неважно, кто будет править Россией и как. Российским либеральным демократам еще только предстоит найти убедительный ответ на это заявление.

Один россиянин, который благодаря своей биографии воплощает одновременно демократический опыт российской системы и ее националистические традиции, демонстрирует довольно однозначное отношение к «рашагейту». Несмотря на заявления американских СМИ о том, что президента России Путина «радуют» те «дестабилизация и хаос», которые породил «рашагейт» в США, такие последствия противоречат тому, что Путин считал своей исторической миссией с момента прихода к власти 20 лет назад: восстановить Россию в социальном и экономическом плане после постсоветского хаоса 1990-х годов и достичь этого посредством усовершенствования партнерских отношений с демократическими странами — от Европы до США — в условиях стабильности на международное арене. Именно по этой причине сам Путин вряд ли планировал «рашагейт» и получал какое-то удовольствие от его печальных последствий.

И это ставит перед нами вопрос, на который пока нет ответа. В конце концов Трамп и Путин покинут свои посты. Но последствия «рашагейта» как в Америке, так и в России не исчезнут вместе с ними. Каковы будут долгосрочные последствия этого скандала для обеих стран и для отношений между ними? Если судить по тому, что мы наблюдаем сегодня, ничего хорошего ждать не приходится.

https://inosmi.ru/politic/20190124/244449390.html - цинк

Трудно ожидать чего-то хорошего в условиях развязанной США Холодной войны.

Подписаться на Telegram канал colonelcassad

Записи из этого журнала по тегу «Трамп»

  • Безумно и опрометчиво: О возможной войне Трампа против Ирана

    Безумно и опрометчиво: О возможной войне Трампа против Ирана Это неудобная правда: у президента Соединенных Штатов нет последовательной…

  • Талибан снова в Москве

    Талибан снова в Москве После провала тайных переговоров между Трампом и делегацией Талибина, которые должнбы были пройти в Кэмп-Дэвиде…

  • Bolton must go

    Легкая работа ты сказал, да? Ты уволен. Надпись на папке: Отчет. Переворот в Венесуэле провалился. Агент Дональд достаточно резко прошелся по…

  • Трамп уволил Болтона

    "Джон Болтон обычно утешает себя тем, что это день он провел не сделав его хоть чуть-чуть безопаснее". Дональд Трамп уволил одного из…

  • Расплата за неудачу в войне с террором

    Расплата за неудачу в войне с террором Появление Дональда Трампа на посту президента, как отмечает Макс Блюменталь в своей проницательной книге…

  • Предвыборная агрессия

    Статья профессора политологии Калифорнийского Университета (автор по происхождению ливанец), на тему нападений Израиля на своих соседей, в…

  • Встреча Трампа с Талибаном не состоялась

    - Мистер президент, как вы планируете отметить годовщину 11 сентября? - Хм, давайте пригласим талибов на барбекю. Трамп остановил переговоры с…

  • Коротко по Сирии. 01.09.2019

    1. Перемирие в Идлибе соблюдается лишь частично, так как боевики не прекратили огонь и продолжают постреливать по позициям сирийской армии.…

  • Парубий в зоне риска

    О перспективах уголовного преследования Парубия Парубий в зоне риска Начало уголовного преследования бывшего спикера Верховной рады Украины…


promo colonelcassad june 11, 17:10 172
Buy for 750 tokens
На днях пересекся в Севастополя с Максимом Григорьевым, которого хорошо знаю еще по 2014-2015 году, когда он подготовил два отличных отчета, где были задокументированы военные преступления, пытки и факты жестокого обращения со стороны ВСУ, СБУ и МВД Украины за 2014-2015 года…

  • 1
>> Да ничего они не позволяют понять. Ну, реально. Столь поверхностное сравнение >>

Позволяет и многое. Все крики "на Западе всё хорошо, а у нас всё плохо!" - они изначально поверхностные. Логично, что для их анализа научных диссертаций по страноведению писать не обязательно.

>> И в США, и у нас эта статья публикуется только для того, чтобы повлиять на мнение хомячка, типа тебя >>

Конечно. На хомячка типа вас уже давно повлияли, дополнительные воздействия считаются избыточными.

>> который путает пропаганду и эпистемиологию >>

Учитесь на философа в провинциальном вузе?

hordoo небось и богатое слово гомосексуализм знает!

.

> Все крики "на Западе всё хорошо, а у нас всё плохо!" - они изначально поверхностные.

Я много слышу об этих криках, но ни разу не слышал самих криков. У меня сложилось устойчивое подозрение, что их никто никогда не слышал. Но если вы можете кинуть в меня ссылкой, чтобы я мог бы эти крики увидеть воочию, я буду премного благодарен.

> Учитесь на философа в провинциальном вузе?

Я думал об этом, но анализ предложений провинциальных вузов привёл меня к мысли, что философию изучать в них бессмысленно. Западные же вузы мне не по карману. Поэтому я пошёл обходным путём. Но почему вы спрашиваете? Вы думаете что пропаганда может стать эпистемиологией или эпистемиология может стать пропагандой в зависимости от того, в каком вузе я изучал философию?

>> Я много слышу об этих криках, но ни разу не слышал самих криков >>

Чего правда? Или прикидываетесь? Вон здешнего дурочка фотодеда спросите - он из штанов выпрыгнет, рассказывая какая в европах благодать. Или сходите в любое обиталище свободных рукопожатных людей, начиная с Эха и Новой газеты, заканчивая любой сходкой навальнят - вам мгновенно расскажут, что эти крики - единственно верная и сакральная правда, которую и обсуждать-то глупо.

>> У меня сложилось устойчивое подозрение, что их никто никогда не слышал. Но если вы можете кинуть в меня ссылкой, чтобы я мог бы эти крики увидеть воочию, я буду премного благодарен. >>

"Ссылкой"! Да вот вам ссылка. Прям отсюда же, из этой темы. Спросите его, правда ли, что "на Западе всё хорошо, а у нас всё плохо" или это брехня. И посмотрите, что он вам ответит. Увидите воочию, так сказать.

>> Я думал об этом >>

Не удивлён.

>> Но почему вы спрашиваете? >>

Потому что только люди подобного склада ума могут впендюривать в свою речь такой термин, чтобы произвести на окружающих впечатление. Помните, как "Козлёнке в молоке" - говоришь "трансцендентально!" - и все понимают, что ты сказал, что-то умное и глубокомысленное, даже если ни она, ни ты не понимаешь, что это слово означает. Любой адекватный человек в свободной рече постарается заменить подобный термин на что-то более общеизвестное.

> Чего правда?

Да, правда.

> Или прикидываетесь?

Нет не прикидываюсь.

На этом глупые вопросы закончились?

> "Ссылкой"! Да вот вам ссылка.

Там нет ни слова о том, что в США хоть что-то хорошо, и уж тем более нет ни слова о том, что там всё хорошо. Его сообщение можно рассматривать как сообщение вида "у нас всё плохо", но это будет некоторым преувеличением: всё плохого, что его сообщение говорит (точнее подразумевает), что Россия на сегодня не достойна гордого звания "держава" и не дотянула даже до экономики третьего мира. Вне зависимости от того, так это или нет, это слова о том, как дела обстоят в России, а не о том, как они обстоят в США.

> Спросите его, правда ли, что "на Западе всё хорошо, а у нас всё плохо" или это брехня.

То есть более убедительных ссылок не будет? Вот я о том же, все говорят о том, что кто-то кричит о том, что в США всё хорошо, но никто никогда не видел, как люди кричат такое. Все лишь воображают, что они видят это.

Это знаете, как в США со всеми этими ихними микроагрессиями и вербальными изнасилованиями. Хрупкая психика Generation Z построена таким образом, что они постоянно ждут агрессии и изнасилований, и поэтому как только они слышат что-то, что по какой-то причине некомфортно слышать, они воспринимают это как микроагрессию или вербальное изнасилование. Программист в гугле, при знакомстве с вновь нанятой на работу тёткой произнёс что-то в стиле "вам как китаянке было наверное легко при приёме на работу пройти интервью о ваших математических навыках?", очевидно имея в виду сделать комплимент её азиатским математическим навыкам, но она воспринимает это как харассмент, как намёк на то, что её интервьюер особо не напрягал на интервью, потому что она женщина и азиатка. Она увидела харассмент там, где его нет. Вот так же и вы видите харассмент, микроагрессии и вербальные изнасилования России там, где их нет. Ну и соответственно вы видите вылизывание и отсасывание Америке там, где нет никаких вылизываний и отсасываний.

И именно из-за этой хрупкости поцреотической психики мы и слышим на каждом углу сказки о том, что кто-то там утверждает, что в США всё хорошо. Не потому, что кто-то так утверждает, а потому что хрупкая психика не выдерживает отсутствия критики США.

> Потому что только люди подобного склада ума могут впендюривать в свою речь такой термин, чтобы произвести на окружающих впечатление.

Пффф... Думайте что хотите, но я не собираюсь думать, как сказать "эпистемиология" не произнеся слова "эпистемиология", только для того, чтобы те, кто это слово ни разу не слышал, не начали бы думать, что я выпендриваюсь. Я вполне могу пережить существование тех, кто думает, что я выпендриваюсь. Их существование мне нисколько не мешает.

> Любой адекватный человек в свободной рече постарается заменить подобный термин на что-то более общеизвестное.

Например что? "Гносеология"? Мне кажется, что это слово ещё менее известно, не? И вы не думали о том, что прежде чем использовать слово "адекватный" надо хотя бы понять, что оно означает?

Я мог бы заменить слово "эпистемология" на "научное знание", но это лишь ухудшило бы ситуацию, потому что термин "научное знание", так же как и термин "адекватный", создают иллюзию понимания: среднестатистическому хомячку кажется, что он понимает их, он даже не задумывается о том, что он может понимать их неверно, и поэтому, если я употреблю такие слова, то он будет в твёрдой уверенности, что он меня понял, хотя на самом деле он не поймёт. Это ведь хуже, чем если он не поймёт и при этом поймёт, что он не понял.

Я мог бы не использовать терминов, заменяя их на целые абзацы текста, доносящие мысль. Но мне кажется, что это усилия впустую. Мои усилия, потраченные впустую. Если хомячок готов к размышлениям, то ему ничего не стоит взгуглить незнакомое слово, и почитать, хотя бы, статью в википедии. Если не готов, то я тут ничего не смогу изменить, и не собираюсь ничего менять. Во-первых, потому что я не верю, что человека можно заставить учиться, либо он сам решит, что ему надо, либо все усилия бесплодны, во-вторых, потому что мне выгодно жить среди малограмотных идиотов: чем большей редкостью является образованность, тем выше она ценится.

>> На этом глупые вопросы закончились? >>

Нет, конечно. Теперь у меня вопрос: и давно с вами это началось?

>> Там нет ни слова о том, что в США хоть что-то хорошо, и уж тем более нет ни слова о том, что там всё хорошо >>

Почитайте его комментарии, я их не сохраняю. Или спросите его на тему как хорошо в европах - он вам подробно расскажет. Ну, естественно, это только в целях расширения вашего кругозора.

>> Его сообщение можно рассматривать как сообщение вида "у нас всё плохо", но это будет некоторым преувеличением: всё плохого, что его сообщение говорит (точнее подразумевает), что Россия на сегодня не достойна гордого звания "держава" и не дотянула даже до экономики третьего мира. Вне зависимости от того, так это или нет, это слова о том, как дела обстоят в России, а не о том, как они обстоят в США >>

Дык, спросите его. Или посмотрите его более ранние сообщения.

>> То есть более убедительных ссылок не будет? >>

Не будет, конечно. Что я идиотов переписывать должен, чтобы вам по первому требованию их выкладывать?
Идиотов с мантрой "в РФ всё плохо, а Европе всё так хорошо" - хоть лопатой греби. Всё Эхо Москвы, вся Новая газета, весь Дождь - и все их посетители. И тут полно народа, которые расскажут что-то такое. На одного индивида я вам конкретно показал.

>> Вот я о том же, все говорят о том, что кто-то кричит о том, что в США всё хорошо, но никто никогда не видел, как люди кричат такое. Все лишь воображают, что они видят это >>

Ну ок, рад что вам повезло в жизни. Видимо, вы очень мало общаетесь с людьми.

>> Это знаете, как в США со всеми этими ихними микроагрессиями и вербальными изнасилованиями. Хрупкая психика Generation Z построена таким образом, что они постоянно ждут агрессии и изнасилований, и поэтому как только они слышат что-то, что по какой-то причине некомфортно слышать, они воспринимают это как микроагрессию или вербальное изнасилование >>

Глубоко! Ой, глубоко! Впрочем, если вы осознаёте, что ситуация в США и Европе ничем не отличается по сути от ситуации РФ, - то я с вами спорить не собираюсь. Ваши взгляды на вербальные изнасилования - такая в сущности мелочь по сравнению с более важными вещами, что обсуждать её особого смысла нет.

>> Программист в гугле, при знакомстве с вновь нанятой на работу тёткой произнёс что-то в стиле "вам как китаянке было наверное легко при приёме на работу пройти интервью о ваших математических навыках?", очевидно имея в виду сделать комплимент её азиатским математическим навыкам, но она воспринимает это как харассмент >>

Ну, нужно признать, что программист гугла дебил и по мозгам ему прилетит за дело. Если она ему ответит что-нибудь вроде "ну вам как американцу вряд ли что-то известно о математических навыках" - он наверное обидится. А она, может, ему комплимент хотела сделать, подразумевая широкую компьютеризацию США, которая снимает с американцев тяжесть рутинных математических задач! Как видите, программистам гугла лучше держать язык за зубами по таким вопросам, если они не могут понять смысл того, что произносят.

>> Она увидела харассмент там, где его нет >>

Харассмента может и не было, а какие-то совершенно неуместные мысли о делении людей по национальностям/странам происхождения - были. Зачем всё это вываливать малознакомому человеку? Потому что программист гугла считает себя самым умным? Не, ну реально. А если он африканца будет знакомиться будет - он сразу его спросит давно ли он с пальмы слез, желая ему сделать какой-то малопонятный комплимент?

>> Вот так же и вы видите харассмент, микроагрессии и вербальные изнасилования России там, где их нет >>

Не говорите глупостей. С таким же успехом я могу сказать, что вы видите харассмент, микроагрессию и вербальное изнасилование США и Европы там, где его нет.
По сути я лишь говорю, что распространённое мнение, что "в Европе всё хорошо, в РФ всё плохо" - ложно. Вы считаете, что оно не распространённое? Ну и замечательно. В чём ваша проблема? Я считаю ошибочным малораспространённое (на ваш взгляд) мнение - и что с того? Вам доставляет неудобство, что кто-то считает малораспространённое ложное мнение ложным?

>> Ну и соответственно вы видите вылизывание и отсасывание Америке там, где нет никаких вылизываний и отсасываний >>

Вы живёте в хорошем мирке с радугой и пони))


(продолжение)

>> И именно из-за этой хрупкости поцреотической психики мы и слышим на каждом углу сказки о том, что кто-то там утверждает, что в США всё хорошо. Не потому, что кто-то так утверждает, а потому что хрупкая психика не выдерживает отсутствия критики США >>

А почему должно быть отсутствие критики США, если там те же самые проблемы, что у нас? Это создаёт искажённую картину мира у недалёкого читателя. Человек должен видеть контекст. Если в РФ случаются ДТП, и в Европе случаются ДТП, и в США случаются ДТП - то вполне логично на крик "В РФ случилось ДТП! Доколе Путин будет издеваться над несчастной Россией!!" ответить "Но ведь в США и ЕС тоже есть ДТП". И если вас начинает от этого корёжить - то может быть проблема не в "хрупкости поцреотической психики", а в хрупкости вашей психики, которая хочет видеть исключительно сферического коня в вакууме?

>> Пффф... Думайте что хотите, но я не собираюсь думать, как сказать "эпистемиология" не произнеся слова "эпистемиология", только для того, чтобы те, кто это слово ни разу не слышал, не начали бы думать, что я выпендриваюсь >>

Это показывает вашу крайнюю ограниченность, извините. Поэтому я и предположил про провинциальный вуз.

>> Я вполне могу пережить существование тех, кто думает, что я выпендриваюсь. Их существование мне нисколько не мешает >>

Ок, буду считать, что вы не выпендриваетесь, а просто не способны подбирать термины, адекватные разговору. Но я бы на вашем месте задумался о саморазвитии, что ли. Плохо жить валенком, который не может с людьми разговаривать, не цитируя заученное из учебника.

>> Например что? "Гносеология"? >>

Например, "знания" или "информацию" - в зависимости от того, что вы вообще хотели вложить в слова "путает пропаганду и эпистемиологию".
Кстати, я, к счастью, не филолог и не филосов, но мне сдаётся, что термин вы изначально применили неверно. Хомячок, путающий пропаганду и науку о знании? Что за вы хотели сказать вообще? Что хомячок занимается наукой о знаниях и в своём научном порыве путает её с пропагандой? Ой-ёй.

>> И вы не думали о том, что прежде чем использовать слово "адекватный" надо хотя бы понять, что оно означает? >>

А что вам неясно в слове "адекватный"? В данном случае это означает "соответствующий ситуации".

>> Я мог бы заменить слово "эпистемология" на "научное знание", но это лишь ухудшило бы ситуацию, потому что термин "научное знание", так же как и термин "адекватный", создают иллюзию понимания: среднестатистическому хомячку кажется, что он понимает их, он даже не задумывается о том, что он может понимать их неверно, и поэтому, если я употреблю такие слова >>

БУАХАХАХА! Браво! Сразу видно интеллектуала, который разговаривает с быдлом)) И вворачивает всякие термины, чтобы быдло случайно не подумало, что оно понимает то, что говорит интеллектуал))) Вы такой незамутнённый)) Помните фильм "За двумя зайцами"? Там главгерой был такой "вчёный", который пытался втирать окружающим зажигательные диалоги)) Напоминаете))

>> он будет в твёрдой уверенности, что он меня понял, хотя на самом деле он не поймёт >>

Он же дятел, а вы Человек. Как ему вас понять? Вы сразу жгите: "прескриптивность партикуляризма как резиньяция ризомы" - какая разница что по сути бессмыслица, звучит главное хорошо, а дятел всё равно не поймёт, что бессмыслица))

>> Это ведь хуже, чем если он не поймёт и при этом поймёт, что он не понял >>

Безусловно! Он ещё и вообразит, что вы чего-то умное сказали!))

>> во-вторых, потому что мне выгодно жить среди малограмотных идиотов: чем большей редкостью является образованность, тем выше она ценится >>

Всё так. Проблема в том, что вы периодически будет нарываться на людей, которые будут понимать, что вы эдакий Хлестаков от мира науки. И это будут лютые фэйлы, которые будут нивелировать все ваши достижения в области пускания пыли в глаза.

> Это создаёт искажённую картину мира у недалёкого читателя.

Ой, да прекратите вы заботиться о недалёких. Недалёкие безнадёжны, и они находятся в надёжных руках пропагандонов, типа Кассада. Не парьтесь о них, с ними всё будет хорошо.

>> То есть более убедительных ссылок не будет? >>

> Не будет, конечно. Что я идиотов переписывать должен, чтобы вам по первому требованию их выкладывать?


Ну, я тем более не буду искать. Существование заявляете вы, значит это ваша забота искать подтверждения. Несуществование доказывать сложнее. Да и зачем мне это надо, если я и так знаю, что никто кроме вас не произносит фразу, что в США всё хорошо.

> Хомячок, путающий пропаганду и науку о знании?

Да. Примерно так. И то и другое можно рассматривать как технологии генерящие утверждения. Глядя на утверждения надо уметь видеть, какая технология их породила. Надо уметь отличать пропаганду от научных знаний. Если вы не научитесь этого делать, то бардак в вашей голове никогда не уменьшится.

> А что вам неясно в слове "адекватный"? В данном случае это означает "соответствующий ситуации".

Вот, я ж говорю, всё очень просто, достаточно взгуглить и посмотреть определение слова. Совсем ведь не сложно, да?

> Проблема в том, что вы периодически будет нарываться на людей, которые будут понимать, что вы эдакий Хлестаков от мира науки.

Жду с нетерпением этого момента. Приятно было бы хоть раз в жизни пообщаться с умным человеком.

>> Ой, да прекратите вы заботиться о недалёких. Недалёкие безнадёжны, и они находятся в надёжных руках пропагандонов >>

Нет. Даже вы не безнадёжны, что уж говорить о них.

>> Ну, я тем более не буду искать. Существование заявляете вы, значит это ваша забота искать подтверждения >>

Это не моя забота. Вы можете счастливо жить в неведении - кому от этого какая беда?

>> Да и зачем мне это надо, если я и так знаю, что никто кроме вас не произносит фразу, что в США всё хорошо >>

Ну и замечательно! Одной глупостью в мире стало меньше - пусть и в вашем мире пони и радуг.

>> Да. Примерно так >>

А теперь попробуйте дать определение "науки о знаниях" и объяснить каким образом "хомячки" путают науку о знаниях и пропаганду. Чтоб вы совсем уж в лужу не сели, сразу уточню, что наука о знаниях - это методология, а пропаганда, в данном контексте, - явление. Как можно путать "технологию забивания гвоздей" и "начинающийся дождь" - это очень интересный вопрос. Очень любопытно, как вы будете выкручиваться.

>> Надо уметь отличать пропаганду от научных знаний >>

1. Научные знания != наука о знаниях. Ваша попытка подменить термины не прокатила.

2. Более того, вы, кажется, не понимаете, что пропаганда и научные знания - термины ортогональные (загуглите термин). Пропаганда вполне может оперировать научными знаниями, точно также как научные знания могут формироваться в области пропаганды как науки. В общем, вы морозите уже совсем чёрти что.

>> Если вы не научитесь этого делать, то бардак в вашей голове никогда не уменьшится >>

Если вы пример уменьшенного бардака - то это явно не то, чего я хочу))

>> Вот, я ж говорю, всё очень просто, достаточно взгуглить и посмотреть определение слова. Совсем ведь не сложно, да? >>

Действительно, не сложно. Проблема в том, что тут вопрос не в сложности чтения вами написанного, а в уровне того, что вы пишите. Понимаете, это как с орфографическими ошибками. Человек, вас читающий, всё равно догадается, что вы пытались написать, это совсем не сложно, - но от этого ваш текст не станет грамотнее.

>> Жду с нетерпением этого момента. Приятно было бы хоть раз в жизни пообщаться с умным человеком >>

Проблема в том, что вы этого, скорее всего, не заметите.

> А теперь попробуйте [...] объяснить каким образом "хомячки" путают науку о знаниях и пропаганду.

Я объяснил это выше.

> Научные знания != наука о знаниях.

Более того и на это возражение в моём объяснении есть ответ.

> но от этого ваш текст не станет грамотнее.
> Проблема в том, что вы этого, скорее всего, не заметите.

Это "очень убедительно" звучит из ваших уст.

>> Я объяснил это выше >>

Нет, конечно, ничего вы не объяснили и не могли объяснить: хотя бы потому что, видимо вообще не понимаете чем занимается "наука о знаниях", как она может прилагаться к "хомячкам" и "пропаганде".

>> Более того и на это возражение в моём объяснении есть ответ >>

Грубый анекдот в тему: "Стоит ежик перед зеркалом и медитирует: "Я не пукну, я не пукну!" Пук... "Это не я! Это не я!"

>> Это "очень убедительно" звучит из ваших уст >>

Конечно. А вы что думаете, если вы применяете термины, значение которых не понимаете, то что-то для вас будет звучать убедительно?

> Нет, конечно, ничего вы не объяснили и не могли объяснить: хотя бы потому что, видимо вообще не понимаете чем занимается "наука о знаниях", как она может прилагаться к "хомячкам" и "пропаганде".

До тех пор, пока вы придерживаетесь столь неконструктивного стиля в дискуссии, я ничем не могу вам помочь. То есть я могу скопировать то объяснение, чтобы вы могли прочитать его ещё раз, но объяснить вам те места, которые вам непонятны я не могу, потому что я не знаю, что именно вам непонятно.

> А вы что думаете, если вы применяете термины, значение которых не понимаете, то что-то для вас будет звучать убедительно?

Какая разница, что и как я употребляю? Когда мне хочется оценить свой уровень, я сдаю экзамены или общаюсь с признанными авторитетами. Экзамены объективны. Общение же с авторитетами в области ещё и развивает очень, даже если не удаётся нащупать границы своей некомпетентности, хотя это конечно сложнее организовать: экзамены можно пройти в онлайне, а вот ради общения приходится мотаться по конференциям, а это время и деньги.

Когда же мне о моей подверженности синдрому Даннинга-Крюгера заявляет хомяк в интернете, который, получив от меня объяснение, отрицает факт получения объяснения, и считает такое поведение валидной аргументацией и допустимым в дискуссии поведением, то что бы мне такой хомяк не сказал обо мне, я даже думать не буду о том, был ли он прав. Не, ну ладно бы аргументация была бы, но когда самая лучшая аргументация, на которую он способен "недостаточно строгие формулировки использованы" -- и это когда речь идёт не о научной статье, а о неформальном общении -- а всё остальное, в лучшем случае эмоциональная аргументация, в худшем заурядная демагогия... Когда я не хочу признавать свою правоту и позволяю себе опуститься до демагогии, этот хомяк радостно проглатывает ad hominem и позволяет этой нити обсуждения просто повиснуть в воздухе. Ну вот вы сами подумайте, имеет ли мне смысл, столкнувшись с таким хомяком, обращать внимание на его мнение обо мне?

>> До тех пор, пока вы придерживаетесь столь неконструктивного стиля в дискуссии, я ничем не могу вам помочь >>

Вести конструктив бессмысленно, когда оппонент к нему не способен. Когда стало понятно, что вы не понимаете смысл "науки о знаниях", а просто суёте красивые термины примерно подходящие по сути, то смысла продолжать дискуссию не осталось.

>> То есть я могу скопировать то объяснение, чтобы вы могли прочитать его ещё раз, но объяснить вам те места, которые вам непонятны я не могу, потому что я не знаю, что именно вам непонятно >>

Мне непонятно нахрена вы это делаете. Неужели в вашем окружении одни дебилы, которые не могут понять, что за фасадом ничего нет и за красивым словом "эпистемология" скрывается полнейшее непонимание что это и с чем это едят.

>> Какая разница, что и как я употребляю? Когда мне хочется оценить свой уровень, я сдаю экзамены или общаюсь с признанными авторитетами >>

"После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!" (с)
Заканчивайте, правда. Не смешно уже.

>> Когда же мне о моей подверженности синдрому Даннинга-Крюгера заявляет хомяк в интернете >>

Нет. Он вам заявляет, что вы нихрена не разбираетесь в тех терминах, которые применяете. Иными словами, пускаете пыль в глаза, надеясь, что ваши оппоненты будут подавлены сложными терминами и не посмеют крикнуть, что король голый. Синдром Даннинга-Крюгера это совсем про другое, не льстите себе.

>> который, получив от меня объяснение, отрицает факт получения объяснения >>

Это вы сами себя убеждаете? Наивно.
Я вам сказал: попробуйте дать определение "науки о знаниях" и объяснить каким образом "хомячки" путают науку о знаниях и пропаганду.
Попробуйте. И увидите как всё плохо на самом деле.

>> и считает такое поведение валидной аргументацией и допустимым в дискуссии поведением >>

Конечно, допустимым. А вы думаете, что сказать неразбирающемуся в теме человеку, что он не разбирается в теме - это недопустимо? С чего вдруг?
А аргументация моя простая: вы путаете научные знания, науку о знаниях, пропаганду, - всё это мешаете исходя из своих бытовых представлениях. Если вы считаете, что я не прав - я вам сказал чуть выше: попробуйте разобрать всё то, что вы наговорили, с определениями всего вами названного.

>> то что бы мне такой хомяк не сказал обо мне, я даже думать не буду о том, был ли он прав >>

Ну, что ж, вполне ожидаемое поведение: отрицание - простейший защитный механизм психики.

>> Не, ну ладно бы аргументация была бы, но когда самая лучшая аргументация, на которую он способен "недостаточно строгие формулировки использованы" -- и это когда речь идёт не о научной статье >>

Не придумывайте. Лучшая аргументация - это то, что вы не понимаете смысла применяемых высоконаучных терминов.

>> а о неформальном общении >>

Хотите сказать, что в неформальном общении вы имеете право нести любую псевдонаучную околесицу?

>> Когда я не хочу признавать свою правоту и позволяю себе опуститься до демагогии >>

Мне кажется, что вы поднимитесь до демагогии. Т.е. вам нужно приподнимать свою уровень аргументации с откровенной брехни до хоть сколько-то завуалированной демагогии.

>> Ну вот вы сами подумайте, имеет ли мне смысл, столкнувшись с таким хомяком, обращать внимание на его мнение обо мне? >>

Ни в коем случае! Этот хомяк может смешать вашу высочайшую самооценку с плинтусом, потыкать лицом в брехню, а потом вывесить сушиться на солнышко. Самое лучшее гордо поднять голову и спасаться бегством.

> Вести конструктив бессмысленно, когда оппонент к нему не способен.

Вот сейчас вы используете демагогический приём, который в рунете называют "нет ты". Я не знаю для этого умного латинского названия, и не уверен даже что оно есть: приём настолько грубый, что может быть философия не парилась даже придумывать ему латинское название. Но я это к тому, что общается со мной демагог, и заявляет мне, что я неспособен к конструктивному общению. (получи фашист обратно свою гранату: нет ты).

> Мне непонятно нахрена вы это делаете

Со скуки. Мне заняться нечем, и в такие моменты я иногда начинаю глумиться над хомяками, которые насмотревшись "дебатов" на российском ТВ полагают себя способными вести дискуссию.

> Иными словами, пускаете пыль в глаза, надеясь, что ваши оппоненты будут подавлены сложными терминами и не посмеют крикнуть, что король голый.

Типы вы считаете себя таким исключительным? Типа все промолчат, а вы крикните? Вы действительно верите в это? Вы действительно верите в то, что ваше текущее поведение хоть сколь-нибудь удивительно для меня, что я не видел подобного раньше?

> Ну, что ж, вполне ожидаемое поведение: отрицание - простейший защитный механизм психики.

Ни Зигмунд Фрейд, ни Анна Фрейд ничего не говорили про отрицание. У них, насколько я помню, был список из девяти защитных механизмов, и отрицания там не было. Я подозреваю, что вы путаете с псевдонаучной периодизацией фаз принятия неизбежного (или как там это называется?), типа отрицание, гнев, депрессия, принятие (или что-то типа того), но это самая натуральная псевдонаука: эта периодизация была построена в результате неформализованного наблюдения, и ни разу не была подтверждена другими исследованиями.

> Не придумывайте. Лучшая аргументация - это то, что вы не понимаете смысла применяемых высоконаучных терминов.

Это не аргументация, а безосновательное утверждение. Вы не являетесь для меня авторитетом в этих вопросах, чего я собственно от вас не скрываю, поэтому если вы хотите использовать это утверждение в качестве аргумента, то вам придётся обосновать его, то есть доказать мне, что я чего-то там не понимаю.

> Хотите сказать, что в неформальном общении вы имеете право нести любую псевдонаучную околесицу?

Вам приходилось хоть раз, общаться с учёным? Неформально, я имею в виду -- не лекцию слушать, а в перерыве обсуждать то, что вам интересно с ним обсудить. Не?

> Этот хомяк может смешать вашу высочайшую самооценку с плинтусом...

Не "может", а "думает что может". Но с каждым его демагогическим высером его оценка его возможностей всё дальше и дальше расходится с реальностью.

>> Вот сейчас вы используете демагогический приём, который в рунете называют "нет ты" >>

Нет, я просто констатирую, что не вижу смысла обсуждать с вами суть вопроса, т.к. в ходе обсуждения уже стало понятно, что вы сыплете терминами, смысл которых не понимаете. Продолжать смысла нет.

>> Но я это к тому, что общается со мной демагог, и заявляет мне, что я неспособен к конструктивному общению >>

Демагогия вашего оппонента в том, что он попросил вас привести определение термина "наука о знаниях" и пояснить ваше утверждение "путают науку о знаниях и пропаганду" - а вы сели в лужу и ничего не ответили. Если с вами это проделал демагог - что ж, вам должно быть стократ обиднее.

>> Со скуки. Мне заняться нечем, и в такие моменты я иногда начинаю глумиться над хомяками >>

О, кажется, вы хотите перейти на "да я это по приколу! а вы купились!"
Ну, согласен, эта хоть какая-то тактика. Лучше уж назвать себя троллем, чем облажавшимся выскочкой. Итак, вы меня просто троллили, а в реальности не знаете, что такое "наука о знаниях", верно?

>> Типы вы считаете себя таким исключительным? >>

Да нет, что же во мне исключительного? Просто я первый кто вас макнул в вашу некомпетентность. Ой, т.е. я забыл, раз вы тролль, то теперь это звучит так: "я первый, кого вам удалось затроллить изображая из себя разбирающегося во всей этой фигне с наукой-шмаукой, гыгыгы"))

>> Вы действительно верите в это? >>

Верю во что? Своим глазам? Да, я им верю.

>> Вы действительно верите в то, что ваше текущее поведение хоть сколь-нибудь удивительно для меня, что я не видел подобного раньше? >>

Хотите сказать, что лажать вам не впервой? Ну, вам виднее, конечно. Хотя странно, чего вы так барахтались тогда, вместо того, чтобы утереться лажей с эпистемологией и уползти втирать кому-то другому - ну если вы такой тролляка, как внезапно придумали.

>> Ни Зигмунд Фрейд, ни Анна Фрейд ничего не говорили про отрицание >>

Фрейд умер в 1939 году. И с тех пор наука немного шагнула вперёд, вы не в курсе?

>> Я подозреваю, что вы путаете с псевдонаучной периодизацией фаз принятия неизбежного >>

Ну зачем? ЗАЧЕМ? Вы и так уже по уши в дерьме - зачем вы зарываетесь в них глубже? Хотите показать, что и здесь тоже ничего не понимаете и путаете защитные механизмы психики с "псевдонаучной периодизацией фаз принятия неизбежного"?

>> но это самая натуральная псевдонаука >>

Да. И зачем вы её сюда суёте? Наверное, в псевдонауке вам комфортнее?

>> Это не аргументация, а безосновательное утверждение >>

Я вам сказал: попробуйте дать определение "науки о знаниях" и объяснить каким образом "хомячки" путают науку о знаниях и пропаганду.
Попробуйте. И увидите как всё плохо на самом деле.
Вы игнорируете это моё предложение потому, чт знаете, что это всё закончится вашей катастрофой. Вот и всё, вот вам и "безосновательное утверждение".

>> Вы не являетесь для меня авторитетом в этих вопросах, чего я собственно от вас не скрываю >>

Да и это кстати весьма серьёзный идиотизм, если вдуматься в ваши слова, а не просто использовать как фиговый листочек. Подумайте: вы выходите на улицу, а вам говорят "Товарищ, вы штаны надеть забыли". А вы отвечаете: "Вы не являетесь для меня авторитетом в этих вопросах, чего я собственно от вас не скрываю". Но какая разница как вы относитесь к кому-то, если суть вопроса в том действительно ли вы без штанов или нет? Я вам предлагал и предлагаю это проверить самым простым образом: дайте вышеуказанные определения, объясните что вы утверждали. Вы это игнорируете. Почему? Потому что штанов на вас нет, вы это знаете, но нужно же что - то отвечать, вот вы и рассказываете, что человек указавший вам на отсутствие штанов - не является для вас авторитетом.

>> вам придётся обосновать его, то есть доказать мне, что я чего-то там не понимаю >>

Всё просто: приведите определение термина, который сами использовали и объясните после этого утверждение, которое сами придумали. Вот и всё доказательство. Лучше него только то, что вы категорически не хотите этого делать.

>> Вам приходилось хоть раз, общаться с учёным? >>

Конечно, а что?

>> Не "может", а "думает что может" >>

Не "может", не "думает что может", а уже. Успокойтесь. Вы боитесь пояснить свои собственные слова - значит вы о себе уже всё поняли.

  • 1