?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Распространить тоталитарную пропаганду Следующий пост
Знаете ли вы, как действуют ваши танки?
Командор
colonelcassad


Беспощадная финская пропаганда предвосхитила прохладные байки про "ужасы заградотрядов".

Финская агитационная листовка периода Зимней войны 1939-1940 гг.
Оригинал хранится в Библиотеке Хельсинкского Университета (Helsingin Yliopiston Kirjasto).
Оцифровано в рамках проекта "Сохрани книгу" ("Pelasta kirja") Национальной Библиотеки Финляндии (Kansalliskirjasto).

Подписаться на Telegram канал colonelcassad

Записи из этого журнала по тегу «листовки»


promo colonelcassad июль 14, 2008 13:44 33
Buy for 750 tokens
Мои контакты и аккаунты в соцсетях, куда настроен кросс-постинг материалов блога и где меня можно найти. В некоторых из них ведутся публикации помимо основного блога. Подписывайтесь на онлайн уведомления о выходе постов (поддерживаются ПК, планшеты, смартфоны): Подписаться Подписывайтесь,…

  • 1
Откуда данные?

Я встречал совершенно другие цифры.
Например.
https://katmoor.livejournal.com/230244.html
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

Там подробно, и различные варианты подсчетов. По максимуму (до "уточненным данным" 1949-51 гг.) начсчитали 126 875 погибших и умерших (армия в 1940 г. сообщила о 95 348 погибших и умерших).

О финнах.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_12.html
Широкорад

Потери финнов были существенно меньше. В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными.

После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях.
-----------

Откуда данные о 150 000 безвозвратных потерь?

>против страны в десятки раз меньше

Какая разница, какой размер страны, если война шла на небольшом пятачке? И в неравных условиях - одна сторона сидела в дотах линии Маннергейма, вторая - штурмовала эти доты по снегу и в мороз.

Я вообще не понимаю, какие выводы можно делать в таких условиях. Даже без учета того, что эта война - идальное поле для пропагандитской брехни со всех сторон - и "официального СССР", и советской "оппозиции" в виде власовцев и интелей, и финнов, и "Запада".
Почему финны запросили мира и отдали территории, если они "победили", понеся небольшие (относительно численности ИХ армии - не армии СССР) потери?

"И в неравных условиях - одна сторона сидела в дотах линии Маннергейма, вторая - штурмовала эти доты по снегу и в мороз."

Финская война это не только линия Маннергейма, но еще и серия котлов, в которые попали советские войска.

Вопрос в том, попали ли бы советские войска в эти котлы, не будь Линии Маннергейма (как оборонительной инфраструктуры).
Я сильно сомневаюсь, что финны способны были "организовать" котлы после прорыва КА Линии Маннергейма. :) Почему-то они (финны) не стали этим делом - организацией котлов - заниматься, а капитулировали. К чему бы это?

это когда то финская армия капитулировала, позвольте спросить?

Финская армия (точнее, Финляндия как государство) не капитулировала. СССР этого не потребовал - Сталину нужен был "законный" переход части территории (и договоры об аренде), а не "военный захват". Законный договор может быть только с законным И ЛЕГИТИМНЫМ Правительством. Интелям и мужичью этой разницы не понять, так как они тупые бандиты, ослы, недоумки и урки. Но остальные все поняли, и вопросы о Карелии никогда больше не вставали на уровне международного права.

Финляндия отдала все, что требовал СССР перед войной. Как результат военного поражения (прорыв оборонительного района и выход армии врага на "открытое пространство"). Что эквивалентно падению обороны на стенах среневековой крепости. Не желая это (удовлетворение требований СССР) делать, пока была возможность обороняться.
Договор по результатам Зимней войны был фактической (не формальной) капитуляцией. По духу, а не по букве.

На механизм учет потерь разница между формальной и фактической капитуляцией не влияет. :) Немцы потеряли механизм учета своих потерь задолго до формальной капитуляции.
Но мужицким нацикам-салоедам этого не понять. Ибо дубы.

СССР не требовал капитуляции ибо не мог ее требовать.
Финская не то что разгромлена,даже разбита не была.
Хотя безусловно если бы война продолжилась финам было бы не несдобровать.

""И ЛЕГИТИМНЫМ Правительством.""
кек) Легитимным правительством СССР официально признавал ФДР во главе с Куусииненом в то время.
Но поскольку это чудное правительство ничего не контролировало.Пришлось с " не легитимным" Маннергеймом мирный договор подписывать.

В принципе я никак не оспариваю тот факт что безусловно победителем в Зимней Войне был СССР.
У 3.5 миллионой Финляндии не было никаких шансов против 200 миллионного СССР.


[quote]В принципе я никак не оспариваю тот факт что безусловно победителем в Зимней Войне был СССР.
У 3.5 миллионой Финляндии не было никаких шансов против 200 миллионного СССР.[/quote]

Финляндия была побеждена силами (я о масштабе только) Ленинградского военного округа.
Если финны понимали, что шансов нет - зачем вели войну, а не уступили просимое (все равно отнимут, раз "шансов нет")? Кстати, тот же Маннергейм (якобы) писал, что требования СССР разумны (в смысле - адекватны ситуации, геополитической и стратегической обстановке).
Финны были уверены (и не только финны), что Линию Маннергейма прорвать не удастся. Поэтому и воевали. А не потому, что до войны не знали, что СССР превосходит по населению Финляндию.
Это было такое общее направление "военной мысли" в то время. О "неприступности" "правильно построенных систем фортификационных сооружений". Касалось не только Линии Маннергейма, разумеется. И базировалось это все на опыте только что закончившейся ПМВ.

Кстати, сейчас неадекватность "военных теоретиков" может быть куда глубже и куда опаснее. Для всех.

""Финляндия была побеждена силами (я о масштабе только) Ленинградского военного округа.""
Да что вы говорите.
хотите сказать что на 30 ноября 1939:
425 640 солдат
2876 орудий и миномётов
2289 танков
2446 самолётов
"""РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 595. Л. 57—59, 95; Д. 722. Л. 414—417; Зимняя война. — Кн. 1. — С. 150."""
Вы сами хоть верите в чушь что это стандартное количество солдат и техники в военном округе???

"Кстати, тот же Маннергейм (якобы) писал"
Серьезно Маннергейм писал что претензии отжать у его страны 10% территории обоснованы?
Можно ознакомится?

""Финны были уверены (и не только финны), что Линию Маннергейма прорвать не удастся. Поэтому и воевали.""
Да точно,а то что у Финляндии и СССР было еще 100500 км границы в Карелии типа не в счет,да?
Там тоже были неприступные укрепления???
Финны воевали потому то на них напали,а не из-за линии Манергейма или чево то там еще.

Да что вы говорите.
хотите сказать что на 30 ноября 1939:
425 640 солдат
2876 орудий и миномётов
2289 танков
2446 самолётов

CCCР на 22 июня 1941 г.

https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Личный состав на Западной границе (июнь 1941):
Сухопутные войска и ВВС - 3 061 000.
Войска НКВД - 153 000
Орудий и минометов - 60 тыс.
Танков - 15.7 тыс.
Самолетов - 10.7 тыс.

Т.е. В Зимней войне было задействовано примерно 14% личного состава от всех войск на Западе, 5% артиллерии, 15% танков, 23% самолетов.

Список Западных военных округов на июнь 1941:
Ленинградский (ЛВО), Прибалтийский Особый (ПрибОВО), Западный Особый (ЗапОВО), Киевский Особый (КОВО) и Одесский (ОдВО). 5 округов. Одесский был относительно слабый.
Так что все нормально. Номинально ЛВО - это пятая часть сил (понятно, очень приблизительно) СССР на Западе. Причем очень важная, никак не второстепенное направление.
Конечно, 1940 и 1941 - не одно и то же. Но в процентном отношении - мало что изменилось.
Что Вас так удивило?



ЛВО:
На начало июня 1941 года в ЛВО было 1573 исправных танка (из них новых типов: 1 Т-40, 68 Т-34, 6 КВ) и 514 бронемашин, 28 тыс. автомашин, 1563 исправных боевых самолёта (также на территории округа располагалась авиация ВМФ — 656 самолётов было у Балтийского флота и 115 у Северного)[3]. По состоянию на 21.06.1941 года Ленинградский военный округ включал территории Ленинградской и Мурманской областей, Карело-Финской АССР. В состав округа входили 7-я, 14-я, 23-я армии, 19-й, 42-й, 50-й стрелковые корпуса, 5-й и 10-й механизированные корпуса, 1-й авиационный корпус, Северная зона ПВО.

[quote]Серьезно Маннергейм писал что претензии отжать у его страны 10% территории обоснованы?
Можно ознакомится?[/quote]

Поищу.
Правда, надо иметь в виду, что по итогам Войны СССР получил НАМНОГО больше, чем просил "уступить" до ее начала. Насколько я помню, речь шла о сдаче в аренду некоторых островов, и об обмене территории в районе Ленинграда на бОльшую территорию в не столь важном месте. А накануне прерывания переговоров - и только об аренде островов для военных баз.

[quote]Финны воевали потому то на них напали,а не из-за линии Манергейма или чево то там еще.[/quote]

Страна, у которой просят в аренду пару островов (а именно это требовал СССР в конце переговоров - о территории речь уже не шла), не воюет, если понимает, что шансов нет, и что потеряет она в случае проигранной войны намного больше - и не тоько в смысле территорий (что и случилось).
Финны пошли на войну (риск войны) потому, что чувствовали в себе силы отразить нападение. А не потому, что повоевать захотелось без шансов на успех. Вопрос о серьезной угрозе Финляндии со стороны СССР никогда не стоял. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Брежневе.
Пару островов в аренду - вот о каких "разумных требованиях" говорил (если) Маннергейм.

https://books.google.com/books?id=JJjaBQAAQBAJ&pg=PT209&lpg=PT209&dq=%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC+%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B&source=bl&ots=kYJ23QoEVM&sig=VAUSkZyrh2jvfFc-sNiNkGXRRDM&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiXga3f9MfcAhUjnOAKHS6tD8UQ6AEwAXoECAIQAQ#v=onepage&q=%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B&f=false

Цитату найдете сами по контексту "Отдадим Маннергейму должное"

"Откуда данные о 150 000 безвозвратных потерь"
та оттуда же,Кривошеев...


Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. — 2. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 213. — 608 с. — ISBN 5-224-01515-4.
""126 875 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, в том числе:
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях,
39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь""
А вот Павел Петров дает цифру:
167,976 dead or missing
Petrov, Pavel (2013) Bibliografia 1939–1945 [Russian Winter War Literature: Bibliography 1939-1945]

""В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными.""
Вот на эту сине-белую книгу я и упираюсь.

Советские данные абсолютно бредовые о 95 тысячах убитых и 45 тысяч раненых.
Раненых в 2 раза меньше убитых - вздор.К тому же если бы это было так,так это половина финской армии вообще.Никаких бы Московских мирных переговоров не понадобилось. Можно было бы и Хельсинки занимать.

""После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек""
Никогда не встречал данных цифр.Почти наверняка это с учетом 41-44 годов.

Edited at 2018-07-30 17:15 (UTC)

Я не понял - откуда 150 000. По Вашему тексту (со ссылкой на Кривошеева) видны другие цифры.
Я тоже давал ссылку на Кривошеева. Нет там никаких 150 000.

Кто такой Петров Павел - не знаю. Нашел Петрова Павла как соискателя ученой степени доктора исторических наук в 2015 г. Тема диссертации - Краснознаменный Балтийский флот накануне Великой Отечетсвенной войны (1935-весна 1941).
Он же - составитель справочника по Зимней войне (2003 г.).
И что? Зачем искать Павлов Петровых, если есть Борис Соколов, например. Чем Петров лучше Соколова? Соколов же "насчитал" не 150 000, а больше:

https://military.wikireading.ru/10206

Выборочная проверка, проведенная в фондах Российского государственного военного архива (РГВА), показала, что 20—25 % людей, значащихся в донесениях частей о безвозвратных потерях, не попали в «Книги учета безвозвратных потерь» и составленную на их основе картотеку. В эти книги также не вошли потери Военно-морского флота и пограничных войск, пограничных и внутренних войск, а также умершие от ран в тыловых госпиталях, расположенных вне тыловых границ Северо-Западного фронта[322]. Мы предполагаем, что в «Книгах безвозвратных потерь» отсутствует информация о примерно 22,5 % потерь и что этот недоучет покрывает также потери ВМФ и войск НКВД и умерших в тыловых госпиталях за пределами полосы Северо-Западного фронта. Тогда общее число погибших и умерших в ходе войны советских военнослужащих можно оценить в 169,6 тыс. человек.
-------
Я не понимаю, почему Вы используете 150 000, а не 170 000, как Соколов.

Кстати, о Соколове и потерях СССР в ВОВ:
https://www.svoboda.org/a/24959351.html

– Да, по моим оценкам, потери Красной армии – безвозвратные, только погибшими – приуменьшены официальной статистикой примерно втрое. Их реальная величина – примерно 26,9 миллиона погибших и умерших. Это примерно в 10 раз больше, чем потеряли немцы на Восточном фронте.

– Чем вызвана такая огромная разница?

– Советский Союз использовал тактику навала: нужно было бросить в бой как можно больше живой силы, не считаясь с противником, и заставить его тратить свои силы, прежде всего боеприпасы, на нейтрализацию атакующей волны. В бой бросали практически необученных красноармейцев; они не знали, как себя вести в бою, и это приводило к очень большим потерям.

– Существуют какие-то пока не прочитанные документы, которые способны поменять представление о Второй мировой войне?

– Достаточно и опубликованных материалов. Например, есть данные о помесячной динамике раненых в Красной армии за всю войну. Есть данные о безвозвратных потерях, тоже помесячные, за 1942 год. Сопоставление этих данных позволяет вывести определенный алгоритм.
------
Странно, что такой правдивый автор и глубокий - я бы сказал, "истинно-русский ученый и исследователь" - на вызвал у Вас доверия. :)

Но и Соколов не предел. Есть люди еще более русские, еще более дотошные и стремящиеся к истине.
https://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html

Особое место в этой мифологии занимают потери сторон. Очень маленькие у Финляндии и огромные у СССР. Маннергейм писал, что русские шли по минным полям, плотными рядами и взявшись за руки. Всякий русский человек, признавший несопоставимость потерь, выходит, должен одновременно признать, что наши деды были идиотами.

Снова процитирую финского главкома Маннергейма:
«Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся».

После подобных утверждений не удивляют и цифры потерь, названные Маннергеймом. Убитых и умерших от ран финнов он насчитал 24923 человек. Русских, по его мнению, погибло 200 тысяч человек.

Энгл,Э.Пааненен Л. в книге "Советско-финская война. прорыв линии Маннергейма 1939 - 1940 г.г.". со ссылкой на Никиту Хрущева дают такие данные:

"Из общего количества 1,5 миллиона человек. отправленных воевать в Финляндию, потери СССР убитыми (по словам Хрущева) составили 1 миллион человек. Русские потеряли около 1000 самолетов, 2300 танков и бронемашин, а так же огромное количество различного военного имущества..."
-------

Вот как надо. Поэтому тип с Вашей аватарки и просрал все решительному Потрошенке. Слабак-с. :)


Edited at 2018-07-31 02:13 (UTC)

  • 1